Mercredi 22 octobre 2008 3 22 /10 /Oct /2008 01:05
[HS]Groumph. Je voulais me coucher tôt. Mais les trop nombreuses choses dites ici où là, ont tellement fait monter mon taux d'adrénaline que pas moyen de dormir tranquillement. [/HS]

Une petite (pas comme si le net français du manga était si grand que ça) cabale s'est mise en place contre l'éditeur Soleil, il y a peu. Ce ne sera ni la première, ni la dernière, Soleil est bien loin d'être l'éditeur le plus aimé, que ce soit en manga ou en BD franco-belge. La cause ici ?

Une soit-disant censure du manga NHK truc. La mise en cause trois pages où des images pédophiles ont été brouillées.

Les trois images.
La version "censurée", à la place des images pédophiles, vous avez des écrans brouillés comme la neige sur votre télé plus ou moins (enfin pour celle que j'ai vu).

Et de là, des puristes ont commencé à crier à la dégradation de l'oeuvre originale, à la censure et tout le toutim' (pour précision quand même, ces pages n'ont quasiment aucune valeur au niveau de l'histoire, montre juste une autre facette de la déchéance dans son parcours d'hikkimori (*CPM)).

Personnellement, je n'ai vu que les six premiers épisodes de la série TV et ça a suffi pour que je la foute à la poubelle. il y avait quelques bonnes idées qui faisaient sourire (genre le type qui découvre le X sur le net et qui va jusqu'à effacer des fichiers systèmes pour sauvegarder des images ou la conception de l'eroge(*EPM) mais le fond était tellement à chier et cousu de fil blanc que j'ai préféré arrêter les frais. Dire de l'intérêt que je porte au manga. Finalement, c'est un peu comme la polémique School Days, c'est vraiment du vent, mais la bêtise crasse qui a parcouru les "accusations de censure" m'ont passablement énervé (ça m'a fait rire et pleurer aussi suivant les intervenants).

Reprenons la base. Qu'est-ce que la censure ?

On peut, grosso-modo, la séparer en deux parties. L'une est la censure imposée par une tierce partie avec des moyens de pression puissant (en général, l'Etat et les religions ainsi que des lobbies), l'autre couvre l'auto-censure, consciente ou non réalisée par l'auteur/rédacteur/autres.

Commençons par la première. Grande ennemie de Voltaire, que ce dernier a rendu classique via sa phrase : "Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je me battrais pour que vous puissiez le dire."
Au vu de l'époque, Voltaire s'intéressait à la liberté d'opinion et la liberté du libre-arbitre. Mais, je me dois bien de devoir décevoir Voltaire, un état ne peut exister sans censure. Et ceci de façon assez logique, vu que les lois sont des censures en elle-mêmes, qui diminuent donc la liberté d'opinion de chacun. On peut prendre comme exemple le fait d'outrage à un agent de l'état dans l'exercice de ses fonctions (très à la mode ces derniers temps) ou bien le fait que le négationnisme ne soit pas toléré dans notre pays. C'est ainsi que fonctionne le pays, par micro-censure afin de maintenir un état de loi. Sinon, bienvenue à AnarchyLand où chacun peut parler comme il le souhaite. Pas que ça me semble impossible à construire comme pays, mais vu l'intelligence et la responsabilité du citoyen français, j'ai comme un gros doute. Evidemment, ces censures reposent sur le socle moral qui "unit", dirons-nous, le pays. Socle qui frappe directement chaque citoyen et donc, un auteur.

Ce qui mène à la deuxième partie. L'auto-censure. Celle-ci peut être inconsciente ou consciente. Elle repose de manière inconsciente sur un auteur par son héritage culturelle et/ou moral, en excluant de force certaines choses qu'il pourrait mettre dans son oeuvre. Pour prendre, un exemple, un peintre musulman un tant soit peu fondamentalisme n'imaginera même pas caricaturer le Prophète par exemple. A ceci s'ajoute une censure de type consciente, des limites qu'il se pose de lui-même et finalement, limite son oeuvre. Cette censure peut s'exercer par plusieurs biais. Par exemple, je collerais bien une balle dans la tête de notre cher président, mais je ne le ferais jamais. Car, à mes yeux, c'est mal de tuer même le plus crétin fini de tous les temps. Tout comme un type explique clairement qu'il ne tuera jamais Hitler dans l'Ultime Souper mettant un joyeux merdier dans la belle organisation du groupe organisateur. Après cette auto-censure est clairement plus perverse que le premier type. Pour prendre un exemple commun rabattu à tout va sur le net pour prouver sa supériorité sur les médias traditionnels : les médias traditionnels sont à la botte de quelques riches et donc s'auto-censurent.

Mais quoiqu'il en soit, quoiqu'il reste de ses censures à la fin de la rédaction de l'oeuvre, c'est SON oeuvre, l'oeuvre de l'auteur et seul lui peut décider de la modifier. Et c'est ce point qui est intéressant à observer et qui à déclenché ma mauvaise humeur.

Maintenant que j'ai défini de manière très empirique la notion de censure et que je ne me suis pas résumé à la bête définition classique, revenons à nos pages "censurées".
Ce qu'a précisé Soleil, c'est que les pages ont été modifiées avec accord de l'éditeur et de l'auteur. On pourra éventuellement débattre du poids de l'auteur face à son éditeur pour accepter ou non, les modifications proposées, mais c'est un autre échange à faire. Contentons-nous de considérer que l'auteur a été parfaitement libre de faire ce qu'il voulait. Et que l'éditeur japonais n'a pas joué de rôle. Ou qu'il présente tous les deux un tout. Et que si l'éditeur a agi contre la volonté de l'éditeur et bien, il a été effectivement censuré. Mais vu que le débat n'a même pas réussi à aller jusque-là, je ne vais pas me gêner pour la généralisation moyenne du consommateur de manga moyen : editeur + auteur = 1.
Donc ce dernier était d'accord pour ces modifications, dixit Soleil (enfin de son marketeux qui écume les forums :p Râhlàlà, obligé de défendre un marketeux, tout se perd Y_Y ) et supposons que Soleil soit de bonne foi (y'a pas de raisons qu'il mente mais avec leur passif dans la BD franco-belge...), où est la censure ?

Ah oui, les gens ont ENCORE confondu adaptation et censure. C'est malheureux.
Résumons : l'adaptation, c'est l'étape (souvent bâclé dans le manga) qui permet d'offrir une oeuvre à un public. Ceci recouvre donc à 80% la traduction et quelques détails. Comme les images brouillés dans notre cas. Ici, certains sont montés sur leurs grands chevaux, prétextant que le brouillage fait par Soleil dénaturait l'oeuvre de base.
Plein de choses à redire à cet argument, tout comme l'admin est le dieu d'un site, décidant de sa vie ou de sa mort et de ce qu'il publie, l'auteur est le seul dieu de son oeuvre. Seul lui, a légtimement le droit (à mes yeux du moins) de choisir ce qu'il écrit ou non. Si un éditeur étranger lui dit que ça craint de laisser des filles de 10 ans à poil et qu'il préfèrerait les cacher, si l'auteur avalise cette demande, alors les lecteurs du pays concernés n'ont qu'une seule chose à faire : la boucler ou s'en prendre, non pas à l'éditeur comme ils le font, mais à l'auteur qui a accepté les modifications. C'est lui, le seul et unique responsable. Dans la paranoïa pédophile qui englobe notre pays, Soleil a préféré jouer la carte de la prudence, c'est leur choix. L'auteur a avalisé, c'est son unique faute si c'est censuré. A ce que je sache, c'est encore l'auteur/éditeur qui tient la dragée haute aux éditeurs français. Ce sont eux qui décident (et qui sont souvent super relous....).
Donc s'en prendre à Soleil, c'est complètement stupide.
La deuxième chose, c'est le côté : cela dénature l'oeuvre originale. Sachant que toute adaptation (y compris la traduction) dénature une oeuvre par défaut, ma réponse courte est : apprend le jap' et lis l'oeuvre en jap'.
Mais vous savez quoi ? Je vais enfoncer le clou. Même la lecture jap' dénature l'oeuvre.
Et ceci pour deux raisons :
- votre traduction du jap'
- et plus pervers, la simple existence du support dénature l'oeuvre originelle. Cette dernière est dans la tête de l'auteur et est la seule vraie représentation de ce que devrait être l'oeuvre. Mais elle est inaccessible (sinon le cerveau d'Einstein aurait livré un nouveau moyen de locomotion depuis le temps). Ce qui explique pourquoi plein de gens sont frustrés par les oeuvres qu'ils créent vu qu'elles ne correspondent jamais à ce qui est dans leur tête.
Bref, dire que Soleil a fait de la "censure", cela revient par ricochet à diffamer l'auteur.

C'est toujours le même souci. A qui appartient une oeuvre ? A ses lecteurs dans notre cas, ou à l'auteur ? On peut certes diffamer un auteur quand il a fait de la merde, c'est de bonne guerre, mais là, on diffame un auteur sur son... Choix d'adaptation de l'oeuvre ? C'est quand même culotté. Alors quand je lis des types, qui "par principe" ne vont pas acheter le livre à cause de sa "censure", je me dis qu'ils se sont mis le doigt dans l'oeil jusqu'à l'épaule.
A mes yeux, l'auteur est dieu. Il a décidé, il faut dire Amen. Car c'est ainsi que se construit son oeuvre par ses choix. Et ses censures automatiques. Donc, la soi-disant défense de la liberté devient d'une absurdité comique. Surtout, que dans ces cas, on appelle ce bon vieux Benjamin Franklin à la rescousse avec sa phrase : "Un peuple capable de sacrifier une partie de sa liberté au profit de sa sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre". Haha, haha. Comme si ça avait quelque chose à voir. Si je devais sortir un argument fumeux, je dirai qu'il n'a pas dit "Un peuple capable de sacrifier une partie de sa sécurité au profit de sa liberté ne mérite ni l'un ni l'autre", donc rien ne dit qu'il ne le désapprouve.

Plus original, c'est un peu comme un philosophe s'extasiait sur la beauté des cadrages des films X et qu'il fallait que le réalisateur (aka l'auteur) lui dise : "Heu, c'est rien qu'un porno hein !"

Donc l'appropriation des oeuvres par les lecteurs, c'est nada pour moi. On peut remarquer qu'on aurait préféré que les oeuvresn soient comme ci et comme ça, mais au final, l'oeuvre peut très bien vivre sans eux. Il serait bon que certains lecteurs réalisent que ce ne sont pas eux qui font vivre les oeuvres. Elles vivent très bien sans eux. Ceux qui croient qu'une oeuvre a besoin de succès pour exister n'ont strictement rien compris à la notion d'oeuvre. L'existence d'une oeuvre se suffit à elle-même. Après, elle peut ne pas suffire à l'ego de l'auteur qui peut souhaiter la voir partagée et aimée. Mais c'est aussi un autre débat et j'ai suffisament disgressé.

Si je devais résumer les arguments des anti-"censures", ce seraient:
- Modification et dégradation de l'oeuvre originale : triple fail auquel je réponds par : adaptation, choix de l'auteur, et de toute façon, l'oeuvre jap' est déjà dégradée vis-à-vis de l'oeuvre originelle
- C'est un manga pour adulte pas pour grand public, pas besoin de mettre du brouillage : donc, comme c'est pour adulte, on peut mettre de la pédophilie indirecte ? J'ose espérer que vous mettrez autant d'ardeur à défendre le premier manga nationaliste japonais qui sortira. Ou le prochain bouquin négationniste. Et si le côté pédophile ne vous gêne pas (oui, ça en est) alors que notre société est devenue extrènement tatillonne sur ce sujet, émigrez au japon et foutez nous la paix ! P'tain que j'en sois au point de dire la même chose que sur les commentaires du figaro quand les types se plaignent des taxes et que je leur dis de se caser en Angleterre s'ils sont pas content, c'est que quand même, c'est grave ! Soleil aurait pu le mettre sous plastique. Certes. Mais ça n'aurait rien changé au problème. Même si j'adore Angel et conte son interdiction d'exposition, y'a quand même une chose nette. Il y a un épisode sur la prostitution de mineure. Ce n'est pas rien non plus. Et légitime un acte à son encontre.
Et puis bon... Le coup du "Bouhouhou, le manga est la cible des attaques alors qu'il y a plein d'autres bouquins qui le font". Faudrait m'en citer déjà et franchement, faudrait passer à autre chose quoi. Je vais finir par croire les détracteurs des mangas d'une autre époque qui disait que ça rend bête quand on a une réaction aussi puérile.
- C'EST DE LA CENSURE !!!! : Non, c'est de l'adaptation aux moeurs d'un pays et à son cadre légal. Si tu ne captes pas ça, c'est que tu ne captes comment fonctionne ton pays et si tu ne comprends pas ça, alors tu es comme cette colombe. Soleil n'a aucune raison de se prendre un procès pour tes petits yeux.

Il y aurait éventuellement un dernier point à éclaircir sur la possession d'une oeuvre par son auteur. Le truc qui s'appelle "Tombé dans le domaine public". Une fois à ce stade, l'auteur "perd" son oeuvre et elle devient le bien de tous. On peut la censurer, la détourner (comme moi pour la Marseillaise). Mais bon, cela n'arrive que dans des circonstances très précises. Et l'auteur mort depuis belle lurette, donc le maître de l'oeuvre n'existant plus, cette dernière est libre de voler où elle le souhaite pour y subir les derniers outrages.


Putain, 1h30 Y_Y
Je pense avoir fait le tour, j'ai sûrement zappé deux/trois exemples àlakon... Tant pis. M'enfin, le prochain qui vient me parler de censure ou du respect de l'oeuvre originale, je lui fais bouffer mon clavier.

Pourquoi j'ai pris ce sujet tant à coeur ? Parce qu'à mes heures perdues, je suis un peu auteur sur les bords. Non, le blog et tous les trucs que j'ai pu écrire sur le net, ça ne compte pas. Je parle de bouquins. Alors si, un jour, un de mes bouquins sort et si, ô double miracle, il sort en Arabie Saoudite et que je décide de supprimer quelques phrases pour que sa publication soit autorisée, ça me fouterai hors de moi que des gens critiquent cette censure. C'est tout.

Car j'emm***** le respect de l'oeuvre originale, JE suis l'oeuvre originale. Et si je veux m'auto-censurer de mon plein gré, je le fais, foutrailles ! Et si savoir mettre de l'eau dans son vin, fais de soi un collabo, alors j'en suis un. BASTA ! Je préfère être un collabo, qui peut faire passer ses idées dans des versions expurgées, qu'un consommateur français moyen qui chouine dans son coin et qui n'est pas foutu de construire un lobby efficace, chose que les consommateurs américains ont compris depuis bien longtemps. Le consommateur français moyen failed devant le consommateur américain moyen qui est foutu de faire plier les entreprises qu'il veut. Je ne suis pas un consommateur français moyen,

JE SUIS DIEU SUR CE BLOG (enfin... Après tout ceux qui sont au-dessus de moi sur over-blog \o/ )!!! ( oui, ça n'a presque rien à voir avec le sujet. Enfin si un peu. Et pis zut, c'est encore MON blog, saletés de lecteurs qui veulent s'approprier mes saintes écritures !!! )

Amen :D
Par Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir - Publié dans : Manga/Anime/JVs - Communauté : CULTURE JEUX VIDEO
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Commentaires

Ne dis pas Amen en fin de message, jamais, JAMAIS. Ca me fait penser à un petit con de troll sur un forum que je skouatte. Bon ceci dit, il faudrait que tu fasses attention à la ou tu t'engages. Un auteur reste un être humain, qui a décidé de vivre en faisant partager ces pensées. Ton truc de l'oeuvre originel, pipeau de chez pipeau. Si il voulait qu'elle reste pur, il ne l'aurait pas fait ; même si je n'arrive pas à voir le pur dans le faite de laisser quelques chose dans son cerveau, quand j'écris perso je ne peux pas avoir dans ma tête tout ce que j'aurais du écrire. Si cela avait été fait dans un monde pur et gentil, on pourrait dire que l'auteur voulait juste être un peu plus connu, et gagner un peu plus de pognon. Maintenant, nous sommes dans un monde impur et méchant, donc il doit y avoir d'autres forces qui rentrent en jeu. J'vais éviter de rebondir sur le semi taunt politique, je te conseil de te renseigner un peu. Eh oui, la censure, quand je la trouve inappropriée, je m'insurge. Dans NHK ça ne semble pas modifier en profondeur l'histoire. Ce n'est pas le cas dans d'autres séries.
Commentaire n°1 posté par Aer le 22/10/2008 à 11h45
Note pour faire hurler Aer : Foutre Amen à la fin des messages :p

Plus sérieusement, il n'y pas de notion de pureté en soit (ou j'ai foutu ce terme sans m'en rendre compte, la flemme de tout relire là, j'étais lancé hier soir), une version dégradée d'une oeuvre n'est pas forcément impur. Disons qu'il essaye d'approcher ce qu'il souhaiterait avoir. Mais que par défaut, l'oeuvre perd en substance (parce qu'il ne sait pas dessiner par exemple, genre moi :p ). Et si l'auteur accepte ça, bah voilà quoi, il peut sortir son truc.
Y'a de deux types d'auteur. Ceux qui le font pour leur gueule et ceux qui le font parce qu'ils veulent faire partager leurs pensées. Je ne vois pas les autres forces en présence qui peuvent exister. C'est même pas une question de pognon.

Pas pigé ton histoire de semi-taunt politique par contre.
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 22/10/2008 à 20h01
"c'est un peu comme un philosophe s'extasiait sur la beauté des cadrages des films X et qu'il fallait que le réalisateur (aka l'auteur) lui dise : "Heu, c'est rien qu'un porno hein !" " J'aime :)(ouais on s'en fout mais je le dis quand même)
Commentaire n°2 posté par MimS le 22/10/2008 à 14h01
:)
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 22/10/2008 à 20h02
Quoi, tu n'aimes pas NHK ? Pourtant c'est génial du début à la fin. Et c'est surtout pas cousu de fer blanc. :p (surtout à l'épisode 8.)
Commentaire n°3 posté par Amo le 22/10/2008 à 14h17
Ben, les 6 premiers épisodes... Laisse-moi deviner la fin, il se tape la jeunette ? :p
J'avais commencé à cause de ton article à la base si mes souvenirs sont bons, mais si au bout de deux heures, malgré quelques sourires décrochés ici ou là, je n'étais pas emballé, ça ne valait pas le coup de continuer à mes yeux.

Après si tu as des détails susceptibles de me relancer dans la série, je suis preneur.
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 22/10/2008 à 20h08
Mdrrrrrrrrrr pour la colombe, j'ai trouvé la vidéo excellente ^^ Je suis très tentée de partir dans l'ergotage mâtiné de trollisme, mais je n'ai malheureusement pas le temps (et ce serait ch**** à lire :p ). En fait, le seul truc qui me dérange vraiment est qu'on sait où ce genre de coupe commence, mais pas où elle risque de finir. Je m'intéresse de (plus ou moins) loin à certains mangas et autres produits japonais "limites" (rien à voir avec le lolicon, donc inutile de me demander des titres :D ). Serait-il mieux de les voir arriver en France avec des bouts qui manquent (surtout si je me passerais bien des dits bouts) que pas du tout ? Au final, je pense que je préfèrerais me contenter des VO (bah oui, tout le monde ne se gave pas de scantrad), surtout si c'est l'auteur qui s'auto-censure. Parce que, justement, on ne peut pas empêcher un auteur de faire sauter un chapitre entier ou de coller des coups de gomme partout. C'est son oeuvre, elle lui appartient entièrement, donc il peut faire ce qu'il en veut, même le pire (à mon goût). De toute façon, ça existe déjà, c'est d'ailleurs inhérent au succès commercial et je ne trouve même pas cela déplaisant dans certains cas (adaptations animées softs pour passer aux heures de grande écoute, suites à répétition, sous-entendus pour faire marcher à fond le fan-service...). Mais j'aime autant ne pas encourager le "nettoyage", déjà parce que ça ne me plait pas (les goûts et les couleurs, tout ça...), ensuite parce que je n'ai pas envie que ça s'amplifie (ça a marché une fois ? Double dose la prochaine et on vend jusque dans les cours d'école :p ). Même si ça ne sert pas à grand-chose de gueuler pour trois images à la limite de la légalité, ce n'est pas en ne disant rien que le public sera plus écouté. Après, il y a sûrement mieux à faire, mais quoi ?
Commentaire n°4 posté par Natth le 22/10/2008 à 18h00
Ne pas sombrer dans la paranoïa, tout simplement :)

C'est quelque chose de récurrent et globalement, on est quand même de mieux en mieux servi d'années en années. Donc bon.
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 22/10/2008 à 20h26
"Ben, les 6 premiers épisodes... Laisse-moi deviner la fin, il se tape la jeunette ? :p" Oui et non... Y'a juste vingt épisodes entre deux qui font que si couple se crée, ça ne se crée pas facilement, que ça évite tous les clichés possibles sur un couple, que Misaki n'est pas aussi géniale que tu peux le penser après six épisodes, etc etc. NHK c'est pas fait pour rire, c'est pas fait pour voir une belle histoire d'amour, c'est pas pour se prendre des mandales dans la gueule continuellement. NHK c'est juste une histoire à suivre, à voir, à ressentir. Et surtout une histoire très vraie.
Commentaire n°5 posté par Amo le 22/10/2008 à 21h57
Misaki, géniale ??? J'ai jamais pensé ça :p
Pour moi, c'était juste une pauvre looseuse. Aussi looseuse que le héros. Ce qui fait qu'ils formeraient un "beau" couple.
Mais bon, si je n'ai pas ressenti quoique ce soit au bout de 6 épisodes, je doute que le reste me convainque :/
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 23/10/2008 à 22h02
Au fait, c'est quoi le problème avec le lolicon ? Je conçois très bien que l'on n'apprécie pas, mais je trouve curieux que l'on essaie de faire croire que cela n'existe pas. Au vu de toute la production anime (et je ne parle même pas des doujinshis), on peut même dire que c'est une tendance majeure. Tout ça me rappelle les coupes ridicules dans Ken ou City Hunter, pour essayer de faire passer ça pour des dessins animés pour enfants. ça n'en est absolument pas. De même que NHK ne peut être grand public. Il faut être un otaque gravement atteint pour aimer ça (j'en suis). Quel lecteur moyen pourrait bien accrocher à NHK ??? PS : Le retour de l'Ordre Moral, y en a marre.
Commentaire n°6 posté par Iznogoud le 23/10/2008 à 00h27
Le problème avec le loli, c'est que, vu que la société actuelle est paranoïaque sur la pédophilie, inutile de mettre de l'huile sur le feu.
Le flou juridique qui pourrait exister sur ce point me laisse sceptique. Si une affaire sur des images lolis éclatait, la jurisprudence qui pourrait en découler, pourrait être tout aussi avantageuse que extrènement destructrice pour le loli.
Actuellement, on peut se gaver de loli hentaï chez soi et, à priori, être tranquille. Ce qui ne serait pas le cas forcément en ameutant devant la justice ce genre de cas.
C'est un peu comme être avec de gros sabots. C'est super pratique pour faire entendre sa voix et sa présence, mais quand on rentre dans une pièce emplie d'oeufs, il faut mieux mettre quatre paires de laines sur ses sabots.
Histoire de retarder l'inévitable. Car il arrivera, mais le temps gagné pourra permettre de préparer la société à ce genre de "travers". Car l'argument de base dans notre cas est facilement prévisible, ce sera : "le loli incite à la pédophilie". Tout comme le JV incite à la violence.

Le monde du manga français commençant enfin à nous sortir autre chose que du shônen du base, inutile de l'embarquer dans ce genre de polémique stérile comme celle qui a pu exister il y a 10 ans et a freiné ses possiilités de manière drastique.

Je suis du genre à calculer mes coups sur la décennie, pas sur la dernière sortie sulfureuse.
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 23/10/2008 à 22h19
Tiens Izno : http://www.raton-laveur.net/post/1423 /Senpai/
Commentaire n°7 posté par Aer le 23/10/2008 à 01h03
@Senpai : Merci, mais je connais mes classiques, quand même ^^ Je te rappelle que j'étais le 1er à lever le bras dans les quiz de la Dijon//Saiten, quand la réponse était "14 ans" ^^ Et encore, 14 ans, c'est vieux. Je t'invite à lire "14 is the new 17" sur le blog de Jason : http://derailedbydarry.com/archives/2007/05/14/1077/
Commentaire n°8 posté par Iznogoud le 23/10/2008 à 02h02
Oh mon Dieu, je suis entouré par du loli ! :D
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 23/10/2008 à 22h20
Desole de venir troller (ou pas mais ca va y ressembler un peu) mais un detail m'a fait cogiter, hmm... 2 secondes? >Car j'emm***** le respect de l'oeuvre >originale, JE suis l'oeuvre originale. Et si >je veux m'auto-censurer de mon plein gré, je >le fais, foutrailles ! D'aucuns pourraient en conclure que tu n'assumes pas ni tes idees, ni tes choix. Etant moi meme artiste, je comprends toutefois le dilemne que ca represente: plaire au plus grand nombre? Ou etre integre a 100% et faire le tri parmi les (dans le cas present) lecteurs. Une fois ton oeuvre imprimee, elle se fige dans le temps. Que tu sois DIEU ou pas. Donc tu peux l'alterer pour le bien de l'adaptation, mais retirer tous tes bouquins dans le pays de publication d'origine pour aller y changer une phrase ne te sera financierement pas possible. C'est cela, que le grand public appelle oeuvre originale meme si ca te semble etre un enorme malentendu. Bon chance donc, dans tes projets d'ecriture.
Commentaire n°9 posté par Mikiway le 23/10/2008 à 12h17
Bon argument ma foi (vi, je ne suis pas fourbe au point de renier des remarques intelligentes :p ). Donc non, c'est pas du troll :)
Le seul bémol que j'émettrais, c'est que oeuvre originale différente de oeuvre originelle. (oui, je sais, mon bémol est tiré par les cheveux).

Mais sinon, je peux prendre le pouvoir, déclencher une guerre et brûler toute la première oeuvre sortie.

Vi, j'ai de la suite dans les idées :p

Plus sérieusement, même si l'oeuvre originale existe et que donc, les lecteurs en ont approprié l'existence, si je décrète qu'il faut changer ça dans l'oeuvre originale pour qu'elle soit bonne, libre à eux de le faire. Et libre à eux de critiquer cette modification. Mais à partir du moment où ils critiquent la modification, ils renient l'idée que j'aurai voulu faire passer dans ce livre/dessin/autres, ou plutôt tel que j'aurai voulu le faire passer. Il ya une césure nette. On peut préférer l'originale, tout comme la modification. Que l'oeuvre soit figée ne change rien. C'est juste une vue matérialiste.

Tiens, le raton me fournit un exemple avec les pages X de GITS. Ca résume un peu la problématique. Donc maintenant, quelle version vaut mieux que l'autre ? Celle avec ou sans les pages X ?
Dans ce cadre-là, je choisirais la version de l'auteur quelque soit le cadre qui l'ait poussé à sortir cette version expurgée.

Merci pour la sollicitude sinon. Je te souhaite de même pour toi dans tes projets de... De... Quio au fait ? ^^"
Si ça ne te dérange pas de le dire, of course :)
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 23/10/2008 à 22h24
"Plus sérieusement, même si l'oeuvre originale existe et que donc, les lecteurs en ont approprié l'existence, si je décrète qu'il faut changer ça dans l'oeuvre originale pour qu'elle soit bonne, libre à eux de le faire." Nut nut, ce n'est seulement que si l'oeuvre tombe dans le domaine public, qui a une longueur de je ne sais plus combien d'année (50, 60 ?). Dans le cas de NHK, cela a été proposé à priori par l'auteur et l'éditeur japonais, donc pas de soucis (j'dis a priori, j'en sais que dalle, je connais pas cette série et j'ai pas envie d'aller plus loin). Par contre pour la censure, c'est pour moi clairement quelque chose de merdique si elle découle de lois ou autres. J'vais éviter le point godwin mais je pense que tout le monde aura saisis. Modif de l'auteur : Good o/ Modif du à la loi : Bad o\ Le loli me fait gerber, que ce soit bien clair :/.
Commentaire n°10 posté par Aer le 24/10/2008 à 12h49
D'où l'intérêt de voter pour des gens intelligents. Vi, y'en a pas des masses...
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 24/10/2008 à 12h55
Quel euphémisme :o
Commentaire n°11 posté par Aer le 24/10/2008 à 13h00
Oh, y'en a plus qu'on ne le croit. Le souci, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup qui sont ET intelligents ET des idées susceptibles de me plaîre.
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 25/10/2008 à 22h34
Bon je prend qq mins pour répondre ici parceque il y a beaucoup de conneries qui ont été écrites... Ton paragraphe sur l'auto-censure ne se tient pas, tu fait l'amalgame entre la censure d'une oeuvre et la censure de nos acts. L'idée que jamais je ne dessinerait je ne sais quoi parceque ça me semble idiot/sans but/inaproprié n'est pas la même chose du fait que jamais je ne participerais à un autodafé ou à une purge ethique. Ensuite si je suis d'accord avec toi sur le fait que l'auteur détient la maitrise de la révélation de son oeuvre (même si une fois révéllée il ne peut plus réelement en controler la diffusion) même quand c'est pour des délires à la Georges Lucas (HAN.SHOT.FIRST). Le problème qui apparait ici est que c'est Soleil qui a plus ou moins forcé les modifications. Lis les comentaires d'Iker Bilbao sur mangaverse puis Mata et enfin chez le Raton. Ses explications ne sont pas constantes et changent un peu selon les besoins (c'est sa nature de commercial qui revient), ce qui n'aide pas le lecteur attentif à croire à sa version. Surtout que son argument "C'est pour la gloire que les mangakas acceptent d'être publiés à l'étranger" se démonte en un vite calcule. Là où je veux en venir est que oui il y a eut pression (de l'éditeur fr sur l'editeur jp puis de l'éditeur jp sur l'auteur) pour que ces modifications soit acceptées, que ce soit "pour la gloire" ou pour l'argent. Ce n'est pas Oiwa qui a proposé ces modifications de lui même. Ensuite vient l'amalgame sur l'adaptation qui à déjà été traité, je n'y revient pas. Par contre tu te tropmes sur le coup de la dénaturation "naturelle" de l'oeuvre : -Quand on lit une langue qui n'est pas celle que l'on utilise au quotidien, et sous réserve d'un niveau minimum, on ne traduit pas, on lit. Quand je lis un roman en anglais ou les quelques mangas que mon niveau de jap me permettent de comprendre il n'y a pas de processus 'angl/jpn -> fr' dans ma tête, je comprend directement ce qui est marqué. -Quelle que soit la vision de l'oeuvre qu'a l'auteur si il choisit de la réveller c'est qu'il considère qu'elle en est digne (sinon il doit la renier), le processus d'adaptation de la vision au réalitées du media fait partit de la création artistique et de la démarche de l'oeuvre. (qu'est-ce que tonton Albert vient faire ici ?) Puis tu te trompes grandement sur le maga lui même, déjà NHK est un manga pour gamin entre le primaire et le collège (prépu dans le Shônen Ace, c'est donc un shônen). Mais en plus Oiwa, le mangaka, n'est pas le véritable créateur puisqu'il adapte un roman de Takimoto. Et sonc paf là une partie de ton argumentation en prend un coup. Mais le problème dépasse juste 4 cases de NHK ni Yôkoso !, c'est si on veut laisser les editeurs faire ce qu'ils veulent des mangas qu'ils publient (déjà qu'avec les editions foirées on est gatés donc on a pas besoin d'autre chose par dessus), parceque c'est un problème qui risque d'aller en grandissant avec le temps. Un aspect peut poser problème, ben on l'ignore de manière bien pratique... Il est donc nessésaire que les lecteurs (car c'est nous qui formons le marché pas les éditeurs) envoyent un message avant qu'il ne soit trop tard. Quand à Shirow, c'est simple en virant les 3 pages de Cyber-orgie Dark Horse et Glénat ont retiré énormément au personage de Motoko Kusanagi, donc il n'y a pas de discution possible, c'est "avec pages X" qu'il faut lire GITS. Et Shirow s'est expliqué sur l'édition occidentale de son manga. Même si il considère que retourner les pages et en virer d'autres d'un manga est un problème très grave il préfère être publié ainsi car 1) il est ainsi lu par plus de monde et 2) ça lui rapporte de l'argent.
Commentaire n°12 posté par Tetho le 24/10/2008 à 13h25
Pour reprendre plus ou moins dans l'ordre :

- Dessiner est un acte. La portée de l'acte en tant que telle n'a que très peu d'importance sur ce point. C'est juste l'acte qui compte. Donc on peut parfaitement assimiler les deux.

- Editeur français qui force un éditeur jap'.... ? Soyons sérieux quelques minutes quand même ! :p Si les éditeurs avaient un tel pouvoir, je peux t'assurer que nos mangas seraient bien différents. Rien que pour les couvertures pour prendre l'exemple le plus parlant.

- Pour Iker, son point de vue n'évolue pas tant que ça quand même. Ca reste de la même lignée.

- Pour NHK, le gain de l'auteur est vite calculé, et dans une fourchette basse :p

- Pour la dignité d'une oeuvre, c'est faux. Mon exemple n'est pas le plus pertinent, mais Agatha Christie a sorti des oeuvres qu'elle a jugé pourri de A jusqu'à Z (me souvient plus de quelle histoire, mais y'avait une histoire de train. Y'a bien 15 ans que je l'ai lu). Mais fallait bien qu'elle bouffe à cette époque où elle était en train de divorcer (pas sûre pour la dernière affirmation, quoiqu'il en soit elle détestait cette oeuvre-là).

- Heu oui, mais là on parle d'un truc traduit non ? (va falloir que je relise mon article j'ai dû oublier des trucs que j'ai écrit dedans :p )

- Mon argumentation ne se casse pas la gueule sous le prétexte que Oiwa a récupéré son boulot d'un livre existant. Ca fait juste du N + 1. Au lieu de editeur fr/éditeur jap/auteur manga, tu passes à diteur fr/éditeur jap/auteur manga/auteur roman. Ca change rien à la problématique. Sauf que maintenant, faut pas engueuler Oiwa, mais Takimoto.

- Parce que tu trouves qu'en 15 ans, la censure n'a pas coooooonsidérablement baissé dans les mangas ? Tu veux que je te ressorte tous les doublages de l'époque du Club Do pour que tu voies la différence de tes yeux ? Entre le jus de fruit de Maison Ikkoku au doublage mythique de Ken ?
Punaise, il vous faut quoi ???

- Ouep. N'empêche que comme quoi, j'ai pas tord, dès que l'auteur approuve, le lecteur ne moufte plus. Et puis bon, résumer Mokoto à une cyber-orgie, euh ouais mais non quoi... Ca ne change rien au personnage. C'est du fantasme là.
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 25/10/2008 à 22h54
Le problème Tetho, c'est que tu affirmes plein de choses, mais tu n'en sais rien. Sans vouloir la ramener, j'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs éditeurs japonais et plusieurs auteurs. Donc, oui, mis à part, Eiichiro Oda, Toriyama et quelques autres, être publié hors du Japon pour un mangaka, c'est une histoire de prestige, pas d'argent. Et j'irai plus loin, quand il a été expliqué à Eiichiro ODA que ça pourrait nuire aux ventes de repasser en lecture originale sur One Piece, il en avait rien à faire ! Mais le summum, c'est ton argument "oui il y a eut pression (de l'éditeur fr sur l'editeur jp)". C'est énorme. Le jour où un éditeur français fera pression sur un éditeur Japonais n'est pas encore arrivé. Tout ça pour dire que tu n'y connais pas grand chose visiblement. Donc, pour la énième fois, il y a eu consensus entre l'éditeur Japonais, les auteurs et nous sur l'édition française de NHK ni Yôkoso! Comme tu l'as si bien dit, il s'agit d'un shônen, nous avons donc voulu, TOUS, pouvoir le laisser disponible pour ce public. Donc tu as raison, il y a bien des conneries qui ont été écrites, mais tu devrais te relire un peu avant de juger les autres...
Commentaire n°13 posté par Iker le 25/10/2008 à 13h04
Zut, je devrais lire tous les commentaires avant de poster les réponses aux commentaires les plus vieux, ça éviterait les redites :p
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 25/10/2008 à 23h02
La pression sur l'éditeur jp est plus leur faire comprendre que ce serait cool qu'ils poussent un peu l'auteur à accepter des modifications qu'il pourait refuser que de les menacer d'OPA hostile et de démantèlement en cas de refus. Et puis le nombre de fois où on nous a sorti cette excuse du "l'auteur à dit oui à tout ça" (pas que dans l'édition BD ou livre) et que ça se révelle faux un peu plus tard (par exemple pour les modification sur GunBuster aux USA) est tellement fort que je me méfie maintenant. Bon, pour y voire plus clair on va sortir la calculette. Comme les chiffres en question sont pas publics (à moins que par transparence tu décide de nous les révéler, Iker, et si ça contredit ma conclusion je serais bien obligé de me rendre compte qu'une grande partie de mon argumentation s'éffondre pour de bon) je vais considerer que Soleil à tiré chaque volume du manga à 3000 ex (tirage faible pour un manga en France si j'en croit l'ACBD) et que Oiwa touche 15 cents sur chaque volume vendu (soit 2% du prix, soit pas grand chose). Il touchera donc 3600€ pour toute la série, ce qui est loin d'être pas grand chose pour une édition sur laquelle la somme de travail qu'il aura eut à produire a été quasi nulle. Mais en plus le manga a du être aquis à l'époque ou l'Euro était extremement fort face au yen et en plus le manga est publié en Amérique du nord, au Royaume-uin, en Espagne, en Allemagne et j'imagine dans d'autres pays encore... On fait les compte et là on se rend compte que non être publié à l'étranger pour un mangaka c'est pas juste une histoire de gloire gratuite, y a vraiment des revenus non négligeable à y gagner et que donc faire des compromis même si ça doit un peu froisser sa déontologie est peu à donner pour recevoir beaucoup (et là on retombe sur ce que Shirow disait y a plus de 10 ans...). Ou alors on nous à mentis depuis des années et mangaka c'est en fait un boulot de rêve payé super bien au point que les mecs ils peuvent refuser de l'argent gratuit...
Commentaire n°14 posté par Tetho le 25/10/2008 à 18h54
Si tu veux les chiffres exactes, ils ne sont pas durs à trouver, c'est juste qu'il faut débourser xxxx euros pour tous les avoir dans je-ne-sais-plus quel bouquin qui sort tous les ans.

Mais 3 000 exemplaires, ça me paraît déjà un tirage plus que correct. Faudrait que je rezieute les chiffres d'Heiji pour me faire une idée. Mais supposons. Par contre, j'aurai tendance à divisier la part de l'auteur par 2 ou 4, ce qui fait déjà chuter drastiquement le prix. Sans compter que je n'ai aucune de comment est rétribué un mangaka au Japon. Pas sûr qu'il ait un prorata sur les ventes, ça peut prendre une autre forme. De surcroît, tu prends le tirage brut et, dans ton calcul, ce qui va compter, ça va être les ventes effectives. Ce qui réduit d'autant le chiffre. Il y aurait éventuellement l'achat des licences pour les tomes, mais dans ce cas, la réponse est certaine à 90%, l'auteur ne touche rien vu qu'à ce moment, il n'a pas le droit sur son oeuvre. Donc bref. Après, je suppose que tu peux enlever plein de sous du fait de divers artifices comme les impôts et les indexations qui peuvent exister. Donc, ce n'est pas si "simpliste". A mon avis, il manque pas mal de retenues dans ton calcul. Et encore, 3600 euros sur un mois, ça en fait du bél certes, mais il est plus que probable que les 3600 euros seront étalés sur 3 ans, ce qui ferait au mieux 100 euros par mois. Ca permet de mettre du beurre dans les épinards, mais ça ne suffit pas à rendre riche :]
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 25/10/2008 à 23h12
Tu t'engouffres dans la seule brèche qui était ouverte, le fait que l'auteur, nous dit-on, a accepté cette censure. Et tu le fais bien. Maintenant, en pratique, je regrette, mais dans le cas présent j'ai de la peine à admettre ton axiome disant que l'auteur était libre de son choix. Les pressions auxquelles sont soumises les auteurs japonais sont multiples, et les cas où ceux-ci peuvent prendre la liberté de contrevenir aux intérêts de leur éditeur sont rares. Objectivement (ça n'est que mon avis), je pense que l'auteur n'a pas vraiment eu le choix ici. De toute façon, vu la légèreté de la censure (je suis le premier à le reconnaître), il ne se serait probablement pas lancé dans un combat. Non, je regrette, mais l'enjeu est trop grand pour qu'on ferme simplement notre gueule.
Commentaire n°15 posté par clash le 25/10/2008 à 21h49
C'est pour ça que j'ai bien précisé dans mon article que je prenais l'auteur et l'éditeur jap' comme un tout.

Ce qui a facilité mon argumentation, je le reconnais mais vu que 80% des échanges sur le sujet de "Contre la censure sur la NHK" le faisait, ça ne m'a pas gêné. Je n'ai que peu d'illusion sur la liberté des auteurs japs vis-à-vis de leurs éditeurs japs.
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 25/10/2008 à 23h16
Je vous rappelle que les éditeurs ont fait des offres de malade pour publier les oeuvres de Naoki Urasawa (Master Keaton, Yawara etc...) et l'auteur a dit non. Point barre. L'auteur est un Dieu dès qu'il a atteint un certain level, à savoir le million d'ex vendus. Et NHK, sur ses 8 volumes a atteint il me semble quelque chose comme 2.5 Millions d'ex, sans compter les ventes de fond. Bref, son blé, il le fait sur le marché nippon, ce ne sont pas les 10.000 ex et quelques qui seront vendus à l'internationale qui vont lui mettre la pression. Donc stop au fantasmes please.
Commentaire n°16 posté par Iker le 25/10/2008 à 23h51
Hé hé hé, gaffe! C'est une véritable incitation au scantrad, là. genre: "oué, nous on ai dé pro, on tradui mieu, on senssur pa, on é + rapid et ttout l'ed. Jap ysenfoutt" Pardon, j'ai eu une vision apocalyptique qui m'a fait rire, ha ha ha... M.
Commentaire n°17 posté par Mikiway le 26/10/2008 à 06h29
Merci de me mettre le sourire dès le matin :)
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 26/10/2008 à 12h15
"""Puis tu te trompes grandement sur le maga lui même, déjà NHK est un manga pour gamin entre le primaire et le collège (prépu dans le Shônen Ace, c'est donc un shônen). Mais en plus Oiwa, le mangaka, n'est pas le véritable créateur puisqu'il adapte un roman de Takimoto. Et sonc paf là une partie de ton argumentation en prend un coup.""" Han des gamins de 11 ans, qui trip sur le viol, la pédophilie, le suicide,l'exclusion sociale, la masturbation, les hikkomoris,etc,etc... Alors soit tu me racontes un peu de la merde. Soit ils sont légèrement timbré, ces japonais, voir bien plus développé que moi intellectuellement... (A cet age, c'était presque innocent >_< ... Je crois que j'avais même pas conscience de la mort... C'est dire le niveau... ) Mais je vais quand même pencher sur la première proposition, car définir un genre à une classe d'age est une peu bête tout de même... Sans parler du fait que ces catégories Shonen/Seinen/shojo sont tellement permissive entre elles... Sinon corti, légitimé une censure par une démonstration à moitié juridique ne me convient pas. Car c'est évident que celle ci est légale. Ce que montre la polémique, c'est que l'on ne veut pas de censure, c'est tout... Et ce n'est pas pour le principe. Mais c'est peut être pour ne pas faire passer les hikimoris pour des hors la loi. Ou plus précisément, le lecteur hikimori/geek ne veut pas être perçu pour un hors la loi... Car bon peut être qu'au japon, on tripe sur tout et n'importe quoi à n'importe qu'elle age. Mais en france, le lectorat est quelque peu nerd... Et considéré le loli comme de la pédophilie, c'est mal... C'est comme considéré le polar comme une incitation aux meurtres, ou au banditisme, c'est peut être juste, mais c'est bête. Et surtout on écrirait et dessinerait pas grand chose (Peut être que écrire sur la non-activité socio-sexuelle, entretient la non-activité socio-sexuelle tu ne penses pas ?) Sur ce principe, j'aime bien la foi musulmane, pas de représentation, comme ça aux niveau de la morale, c'est impéçable.(Et puis ils dessinent un symbolisme sublime du coup :p ) Sinon on peut aussi s'abriter toujours et encore derrière la loi, ou souhaiter que la polémique soit juste juridique et non sociale...
Commentaire n°18 posté par Nouill le 26/10/2008 à 22h23
Ouip, je vois l'idée. D'un côté, ça se tient, j'ai été le premier à envoyer bouler les gens qui disaient que RE5 était un jeu raciste (ben vi, un blanc qui tue des noirs en Afrique , OH MY GOD ! \o/).
Il faut croire que j'ai l'esprit de contradiction et que j'ai tendance à taper sur le premier qui l'ouvre trop fort et de façon trop préemptoire sur le sujet. Il est plus que probable que s'il n'y avait pas eu une telle fronde sur NHK, mais juste des remarques, je ne serai pas monté sur mes grands chevaux ainsi. Bref, je suis un idiot qui répond aux provocations (ou à ce qui s'approchent à mes yeux) d'où qu'elle viennent. Modération wins quoi !

>>Peut être que écrire sur la non-activité socio-sexuelle, entretient la non-activité socio-sexuelle tu ne penses pas ?

Absolument pas. Au contraire même, vu qu'il y a production d'un écrit, ça entraîne forcément un échange à moins de le garder dans un coffre-fort chez soi. Et comme il y a un échange, ça nourrit un embryon social qui peut grandir ou mourir, certes.
Réponse de Corti Zone ou l'art d'être puceau sans le vouloir le 27/10/2008 à 21h58

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